Jerzy Marcol [jmarcol@bsm.pik-net.pl]
Cz 99-04-01 10:53
Odpowiedz na list otwarty pana AGRIOS
Czytelnia Anastasis
Dziekuje za przeslanie mi uwag pana Agrios odnosnie mojego
tekstu o OPOCE KOSCIOLA. Nanioslem na ten tekst swoje komentarze.
Prosze o rozeslanie tego tesktu podobna droga, jak byl rozeslany
tekst pana Agrios.
Szanowny panie Agrios,
Czytelnia Anastasis przekazala mi panski tekst.
Dziekuje za wysilek wlozony w przygotowanie kontrargumentow wobec
mojego tekstu. Szkoda, ze przedstawil sie pan tylko pseudonimem
Agrios, czyli pozostal pan anonimem. Mimo to oczekuje pan respektu
z mojej strony. Gdyby chodzilo o korespondencje tylko miedzy nami,
zignorowalbym panski tekst, ale skoro zostal on rozeslany do wielu
osob, postanowilem sie do niego ustosunkowac.
Chce panu powiedziec, ze moim celem nie bylo obrazanie panskich
uczuc religijnych, ani kogokolwiek. Dziwie sie jednak, iz tekst,
ktory wskazuje na Jezusa Chrystusa, jako na Glowe, Fundament i Opoke
Kosciola, traktuje pan jako propagande antykatolicka.
Celem mojego tekstu bylo skierowanie uwagi ludzi na teksty biblijne,
a w konsekwencji pokazanie, iz niezmienna Skala poprzez Biblie w
znaczeniu metaforycznym byl, jest i bedzie sam Bog objawiony w Jezusie
Chrustusie.
Zasypal mnie pan 'uczonymi wywodami'. Ich wielosc (11 stron wydruku)
ma zagluszyc kilka prostych mysli zbudowanych w oparciu o Slowo Boze
(moj teskt mial 1 strone). Problem w tym, ze pana wywody zawieraja
wiele bledow rzeczowych, sofistycznych oraz emocjonalnych. Podejmuje
z panem polemike, choc bedzie to trudne, gdyz z tresci panskiej
wypowiedzi wnioskuje, ze obraza sie pan w momencie, kiedy ktos ma
odmienne zdanie od panskiego.
Ponadto, pozwolil pan sobie na uzycie manipulatywnej formy nacisku na
osoby obslugujace czytelnie. Komunikuje pan mniej wiecej cos takiego:
jesli nie usuniecie tekstu pana JM, zrezygnuje z subskrypcji.
Rozumiem panskie wzburzenie: zostal pan skonfrontowany z pogladami
innymi niz panskie, co zachwialo pana poczuciem bezpieczenstwa. Jesli
jednak budujemy swoje zycie na takiej Skale jak Chrystus i Jego Slowo,
nie zachwieja nami byle wiatry. Chyba ze budujemy na piasku ludzkich
wypowiedzi i opinii, wtedy maly podmuch Slowa Bozego wywoluje zgroze.
Pozwoli pan jednak, ze ustosunkuje sie do kilku pana argumentow,
> Z ogromnym zdziwieniem przyjmuje ten godny pozalowania fakt ze do
> mojej prywatnej skrzynki pocztowej, czytelnia Anastasis uznala za
> sluszne przesylac tekst szanownego Jerzego Marcola, ktory piastuje
> funkcje Dyrektora Biblijnego Stowarzyszenia Misyjnego w miejscowosci
> Ustron.
>
> Jest to tekst ktorego nie pragnalem otrzymac. Nigdy nie wyrazilem
> zgody na to aby moja skrzynka stala sie miejscem do ktorego bedzie
> posylana poczta propagandowa jakiejs nieznanej mi instytucji.
Rozpoczyna pan emocjonalnie, traktujac moj teskt pogardliwym okresleniem:
poczta propagandowa. To, czy instytucja jest panu znana, czy tez nie,
nie ma wplywu na wartosc przedstawionych argumentow.
> > We wtorkowym wydaniu Gazety Komputerowej (16.03.1999) na
> > pierwszej stronie pojawil sie tekst z Ewangelii Mateusza 16:18.
> > Cieszy fakt, iz Gazeta promuje
> > teksty biblijne, szkoda tylko, ze blednie przetlumaczone,
> > wypaczające sens greckiego oryginalu.
> Biorac uwage rozbieznosc pomiedzy tytulem ktorym sie posluguje autor
> tego tekstu i niewatpliwe rozminiecie sie z prawda w powyzszym
> tekscie, nalezy chyba sadzic, ze nastapilo tu niezreczne sformulowanie
> zdania.
>
> Zapewne pan Jerzy Marcol mial tu na mysli to, ze oryginal aramejski
> zostal okolo wieku II badz III przetlumaczony na greke. Sadze ze mozemy
> mowic o oryginale aramejskim nie tylko dlatego ze nalezy przypuszczac
> ze tekst Ewangeli wg. Sw. Mateusza byl pierwotnie spisany w jezyku
> aramejskim, ale glownie dlatego ze Jezus na codzien rozmawial z
> apostolami w jezyku aramejskim.
Powoluje sie pan tutaj na nigdy nie potwierdzona hipoteze o istnieniu
tekstu aramejskiego, zbudowana w oparciu o wypowiedzi Euzebiusza, ktory
z kolei cytuje Papiasza. Sa zapewne kregi teologiczne, ktore uwazaja te
hipoteze za obowiazaujaca i niepodwazalna, jednakze wiekszosc zrodel,
z ktorych korzystam, odrzuca te hipoteze i podaje, iz Ewangelia wedlug
Mateusza byla napisana przez samego Mateusza w jezyku greckim koine,
przed rokiem 70 AD, (miedzy innymi Zondervan). Ojcowie kosciola z 2 wieku
znaja tylko grecka wersje ewangelii. Istnienia tesktu aramejskiego nikt
nigdy nie udowowdnil. (Pozniej buduje pan swoje argumenty w oparciu o
zrodla, ktore nie istnieja !!!).
Tak wiec, jesli mowimy o oryginale, mowimy o tekscie greckim, choc zapewne
Jezus rozmawial z uczniami w jezyku aramejskim.
> Przytoczony wers, jest zapisem takiej wlasnie rozmowy.
> Aby byc dokladnym, przytoczony wers oznacza srodek zdania
> wypowiedzianego przez Jezusa w jezyku aramejskim.
> Pelny tekst tego zdania jest nastepujacy:
>
> Biblia Warszawska:
> 17. A Jezus odpowiadajac, rzekl mu: Blogoslawiony jestes, Szymonie,
> synu Jonasza, bo nie cialo i krew objawily ci to, lecz Ojciec mój,
> który jest w niebie.
> 18. A Ja ci powiadam, ze ty jestes Piotr, i na tej opoce zbuduje
> Kosciól mój,
> a bramy piekielne nie przemoga go.
> 19. I dam ci klucze Królestwa Niebios; i cokolwiek zwiazesz na ziemi,
> bedzie zwiazane i w niebie, a cokolwiek rozwiazesz na ziemi,
> bedzie rozwiazane i w niebie.
>
> Bibla Tysiaclecia:
> 17. Na to Jezus mu rzekl: Blogoslawiony jestes, Szymonie, synu Jony.
> Albowiem nie objawily ci tego cialo i krew, lecz Ojciec mój, który jest w
> niebie.
> 18. Otóz i Ja tobie powiadam: Ty jestes Piotr [czyli Skala],
> i na tej Skale zbuduje Kosciól mój, a bramy piekielne go nie przemoga.
> 19. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiazesz
> na ziemi,
> bedzie zwiazane w niebie, a co rozwiazesz na ziemi, bedzie
> rozwiazane w niebie.
>
> Protestancka Biblia Gdanska:
> 17. Tedy odpowiadajac Jezus rzekl mu: Blogoslawiony jestes Szymonie,
> synu Jonaszowy! bo tego cialo i krew nie objawily tobie,
> ale Ojciec mój, który jest w niebiesiech.
> 18. A Ja ci tez powiadam, zes ty jest Piotr; a na tej opoce zbuduje
> kosciól mój, a bramy piekielne nie przemoga go:
> 19. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; a cokolwiek
> zwiazesz na ziemi,
> bedzie zwiazane i w niebiesiech; a cokolwiek rozwiazesz na ziemi,
> bedzie rozwiazane i w niebiesiech.
>
> W oryginale greckiego zapisu:
> DE LEGO (a ja mowie)
> KAGO SOI (tez do ciebie)
> Co sie tlumaczy : A ja ci mowie (w sensie nadal mowie do ciebie)
> HOTI SU EI PETROS (ze ty jestes Petros)
> KAI EPI TAYTE TE PETRA (i na tej skale )
> OIKODOMEO MOU EKKLESIA (zbuduje moj kosciol)
Dziekuje za to swietne wyjasnienie. Dlaczego zatem tekst ten nie zostal
tak przetlumaczony w Biblii Tysiaclecia? Tlumacze Biblii Gdanskiej i
Warszawskiej oddali ten fragment tak, jak pan go wlasnie wyjasnil.
> Wyjasnienia pelniejsze kluczowych slow:
>
> PETRA:
> ma cztery znaczenia w grece, wszystkie sa
> na jeden temat:
>
> 1) skala, moze tez dotyczyc spraw zwiazanych z gorami
> 1a) kamien wegielny, moze tez dotyczyc gruntow kamienistych
> 1b) duzy kamien
> 1c) meteforycznie: mezczyzna silny jak skala, sila tego mezczyzny jest
> duchowa, w senskie ze jego duch jest na solidnym foundamencie, to nie
> dotyczy silaczy ktorzy sa silni sila miesni.
>
> PETROS:
> {pet'-ros} to jest kamien albo skala.
Tutaj buduje pan podstawe pod traktowanie wyrazow petros i petra jako
synonimy, choc jezyk grecki na to nie pozwala.
> W zadnym razie nie wolno tego slowa rozumiec ze oznacza ono ze
> Piotr jest "kamnienny", czy "skalny" ( gr: petrodes, petrines)
> le ze jest SKALA sama w sobie (gr: Petros).
>
> KAI:
> {kahee} to jest to samo slowo ktore uzyto u Mateusza
> min: Mat 1,21
> DE TICTO HIUOS KAI KALEO AUTOS ONOMA IESOUS
> Czy nieco dalej Mat 1, 23
> IDEU PATHENOS EN GASTER ECHO KAI TIKTO HUIOS KAI KALEO AUTOS
> ONOMA EMMANNUEL
> i jest odpowiednikiem polskiego lacznika "i".
> Chociaz moze byc uzywane jako "a" w obu jednak wypadkach jest
> pozbawione polskiego znaczenia do podzialu, oddzielenia, ale
> wprost przeciwnie, zawsze dostyczy polaczenia, komasacji,
> czesci wspolnej.
>
> EPI : znaczy po polsku "na"
>
> TAYTE :tow'-tay} {tow'-tane}{tow'-tace} znaczy po polsku "to",
> "to wlasnie" ewentualnie "to konkretnie".
>
> TE: zaimek "tej".
>
> Calosc KAI EPI TAYTE TE PETRA sie tlumaczy: I na tej skale.
>
> Nie wiem jak to sie stalo, ze Pan Dyrektor Biblijnego Stowarzyszenia
> Misyjnego nie dostrzega, ze jego opinia na temat powyzszego
> wersetu jest zdeterminowana innymi niz lingwistyczne przeslankami.
Przytoczone przez pana przeslanki lingwistyczne nakazywalyby tlumaczenie:
Ty jeste Piotr (Petros) i na tej skale (petra) ... Byloby to tlumacznie
literalne, bez wpisywania w tekst (katolickich) preferencji
interpretacyjnych.
> Aby umozliwic Panu Dyrektorowi powtorne przestudiowanie odnosnego
> fragmentu w jezyku greckim, ewentualnie zasiegniecie opinii
> jezykoznawcow, dolaczam go w formie graficznej jako attachment do
> tego listu.
Dziekuje za przyslany tekst, mam w domu kilka wydan tekstu greckiego.
Najbardziej popularne obecnie jest wydanie interlinerane grecko-polskie,
ogolnie dostepne. Korzystam tez z wydan angielskich i niemieckich.
Korzystam z uslug jezykoznawcow w tym swietnych opracowan slownikowych.
Tylko rodzi sie we mnie pytanie: Kogo pan uwaza za jezykoznawcow: czy
tylko tych, ktorzy podzielaja panskie preferencje interpretacyjne?
> > Gazeta podaje tekst za Biblią Tysiąclecia, w której celowo dokonano
> > przeklamania w tlumaczeniu, aby tekst mógl byc interpretowany
> > jako podstawa do nadania prymatu Piotrowi.
> To zdanie zawiera trzy oszczerstwa:
> Po pierwsze, autor twierdzi ze tlumaczenie BT jest intencjonalnie wadliwe
> w wersie 16 Ewangelii Mateusza.
> Po wtore, autor tego oszczerstwa sugeruje ze tlumacze, podejmujac sie
> tego tlumaczenia, nie mieli za cel wlasciwego tlumaczenia tego wersu
> ale inne, niewlasciwe jego przetlumczenie.
> Innymi slowy, ze sa oszustami.
Jesli zarzuca mi pan oszczerstwa, to najpierw musi pan obalic moje
argumenty. Na razie pan tego nie zrobil. Panskie wyjasnienia na razie
popieraja moj argument.
> Po kolejne, autor stara sie wzbudzic wrazenie ze przytoczony wers jest
> jedynym miejscem w Pismie ktore wskazuje na prymat Piotrowy i ze przez
> zafalszowanie go, tlumacze BT chcieli dac temu prymatowi uzasadninie.
> To trzecie jest urocza proba odwrocenia uwagi czytelnika od Jana
> 21, 15-17.
Tekst z Jana 21:15-17, jest rowniez interpretowany ekwilibrystycznie
przez kregi, ktore pan reprezentuje. Jezus przywraca tutaj Piotra
do godnosci apostola, po jego trzykrotnym zaparciu sie swojego Pana.
Niech pan zwroci uwage na kluczowe pytania Jezusa:
1. milujesz (agapao) mnie bardziej niz inni - Piotr odpowiada:
miluje (fileo); - czyli ze odpowiedz Piotra jest wymijajaca;
2. czy milujesz mnie (agapao) - Piotr odpowiada: miluje (fileo);
odpowiedz Piotra jest znowu wymijajaca:
Jezus sie pyta: czy ty mnie milujesz (fileo)? - Piotr sie zasmucil.
Innymi slowy, Piotr, ktory deklarowal milosc, do ktorej jeszcze nie
byl zdolny (agape), nie odpowiada na pytania Jezusa, po prostu staje
sie skromniejszy. Jezus przywraca go do godnosci apostola: jesli
milujesz mnie (fileo), czyli jesli jestes moim przyjacielem, to dowiedz
tego sluzba.
Tak wiec nie ma tutaj mowy o potwierdzeniu 'prymatu'. Jezus zapewnia
Piotra o swoim przebaczeniu i o tym, ze z niego nie zrezygnowal.
> Natomiast dwa poprzednie... chyba nie od rzeczy bedzie tutaj przypomniec
> ze interpretacja taka jaka wynika z BT nie jest eksluzywna dla kosciola
> rzymskokatolickiego, ale jest i zawsze byla obecna w nauce apostolskiej
> nie tylko w ciele kosciola Rzymskiego ale i w nauce wszystkich innych
> starozytnych kosciolow wschodnich ze wymienie tylko koscioly Koptyjskie,
> Aramejskie (Syryjskie i Chaldejskie), Ormianskie, Etiopskie oraz
> - Greckie.
Popelnia tutaj pan powazny blad merytoryczny. Wedlug zrodel, ktorymi
dysponuje, pojecie Piotra opoki nie wystepuje wsrod apostolskich ani tez
wsrod wczesnych ojcow kosciola. Pojawia sie ono dopiero w III wieku,
stajac sie ideologia rzymskich biskupow. Dogmant o prymacie i sukcecji
zostal rozwiniety duzo pozniej.
> Trudno sie z tym zgodzic. Slowo "Skala" jest niewatpliwie w tresci slow
> wypowiedzianych do Piotra przez Jezusa, w innym wypadku zdanie to
> nie mialo nawet odrobiny sensu. Przy tym, musialo byc obecne w tekscie
> pierwotnym czyli aramejskich slowach wypowiedzianych przez Chrystusa.
> Trudno mi uwierzyc ze za oryginalna, autor uwaza grecka wersje.
A ma pan dojscie do domniemanego aramejskiego oryginalu?
> Jesli jednak tak jest to i grecka wersja ewidentnie wskazuje na to
> ze Jezus nie mowi "skala" ale "TY jestes skala i NA TEJ skale ...."
Przeczy pan samemu sobie. Juz wyzej pan zrobil swietne wyjasnienie:
Ty jestes Petros, a na tej petra ...
> Problem w tym ze tu nastepuje gra slow nieprzetlumaczalna bezposrednio
> na jezyk polski. Tak to jest ze gra slow w jednym jezyku nie tlumaczy
> sie tak samo na zaden inny jezyk. Latwo sie o tym przekonac probujac
> przetlumaczyc na greke nastepujacy uslyszany gdzies dialog:
>
> Pytanie: Czym sie rozni rum od rumaka?
> Odpowiedz: Tym samym czym kon od koniaku.
> Prawda ze sie nie da? :)
> Aby sytuacja byla analogiczna, ja musialbym ten tekst teraz przelozyc na
> greke (jak bym to zrobil - nie wiem, ale powiedzmy ze cos tam bym
> wymyslil)
> a w dalszym tlumaczeniu jakis zakon w Holandii dokonalby tlumaczenia na
> jezyk holenderski, nie majac do dyspozycji oryginalnego tekstu polskiego.
> Powaznie watpie czy bylo by to takie samo tlumaczenie jak to w ktorym
> tlumacze dysponowali by oryginalem polskim oraz rozumieli gre slow.
Analogia, ktora sie pan tutaj posluguje jest niewlasciwa. Slowa rum i
rumak sa morfemami samymi w sobie, podobnie jak kon i koniak. Slowo
rumak nie powstalo przez dodanie przyrostka -ak do slowa rum, ani tez
koniak, przez dodanie przyrostka -iak do slowa kon. Uzywa pan wyrazow,
ktore sa podobne, lecz maja zupelnie odmienne znaczenie. Natomiast slowa
petra czy petros okreslaja rzeczy majace podobne cechy jakosciowe, choc
roznice dotycza, jeski tak mozna powiedziec, ilosci, intensywnosci czy
objetosci. Ponadto, maja wspolny rdzen - petr. Przyrostek -a nadaje
wyrazowi znaczenie skala, przyrostek -os, kamien.
Jesli tlumacze uzyli by zatem okreslen kamien i skala, nie byloby problemow
z tlumaczeniem na inny jezyk, na przyklad na angielski: stone, rock,
a nastepnie na niemiecki: Stein, Fels; a nastepnie na polski: kamien, skala,
czy z powrotem na grecki: petros, petra. Tlumaczenie BT uniemozliwia takie
dzialania.
> > Proponuje spojrzec na tekst grecki, chocby w oparciu o grecko-polskie
> > wydanie iterlinearne Nowego Testamentu wydane przez 'Vocatio',
> > gdzie teskt oryginalny podaje:
> >
> > "ty jeste Piotr (gr. Petros - znaczy kamien, rzeczownik rodz. meskiego)
> > a na tej skale (gr. petra - znaczy skala, rzeczownik rodz. zenskiego)
> > zbuduje Kociól swój.
Jak pan widzi, korzystam rowniez ze zrodel imprimaturowanych.
> Powyzej jasno wskazalem ze PETROS w jednym ze znaczen ma dokladnie takie
> samo znaczenie jak slowo PETRA. Nie zachodzi tu jednak taka zaleznosc jak
> sugerowana przez autora ale taka ze PETROS oznacza imie czlowieka ktore
> ma swoj zrodlowslow w slowie kamien, skala. A jednoczesnie PETRA to jest
> slowo nie tylko oznaczajace kamien, skale ale rowniez
> metaforycznie oznacza
> "czlowieka jak skale, czlowieka ktorego dusza jest solidnie podbudowana."
> I takiej wlasnie analogii poszukiwal grecki tlumacz Ewangelii Mateusza.
Popelnia pan kolejny blad: traktuje pan slowa petros i petra jako synonimy.
Tekst grecki na to nie pozwala.
Ponadto, charakter czlowieka - Piotra nie pasuje do tego. Sa Piotr dopuscil
sie odstepstwa, za co zostal napomniany przez Pawla: "Gdy nastepnie Kefas
przybyl do Antiochii, otwarcie mu sie sprzeciwilem, bo na to zasluzyl"
(Gal 2:11, BT).
> > Wnioski:
> >
> > 1. Petros a petra to dwa rózne rzeczowniki; Petros nie jest tym samym co
> > petra.
> Autor nie zaznacza na czym konkretnie ta roznica polega.
> Polega mianowicie na tym ze Jezus nie mogl powiedzuiec o Piotrze PETRA
> poniewaz:
>
> 1 - mowil do niego po aramejsku a PETRA i PETROS to slowa greckie nie
> istniejace w aramejskim.
> 2 - PETRA jest rodzaju zenskiego i jako taka nie moze byc wypowiedziana
> wobec mezczyzny w innej jak tylko obrazliwej formie. Nazywajac Piotra
> PETRA - Jezus obrazil by go.
> 3 - Autor pomija to, ze slowo PETRA i PETROS maja jednak pewna wspolnma
> ceche, ta mianowicie ze w obu wypadkach slowa te intencyjnie wskazuja
> na cos, badz kogos o znanej i widocznej solidnosci, stabilnosci.
> Ta ich wspolnosc zostala wlasnie wykorzystania przez greckiego autora
> tekstu.
- Nie za bardzo pan przyjrzal sie moim prostym argumentom. Ponadto,
niech pan nie zapomina, ze to byl krotki artykul, a nie rozprawa doktorska.
> > Kociól ma byc zbudowany na petra - skale, a nie na Petros - kamieniu.
> Nawet dla nas nie ma tak wielkiej roznicy pomiedzy kamieniem a skala.
> Slowa te czesto sa uzywane wymiennie, raz mowimy o kamieniu wegielnym
> a innym razem o malym kamyczku. Skala moze byc wielkosci kontynentu a
> moze byc wielkosci kilkucentymetrowej probki geologicznej.
> W grece, w Nowym Testamencie grecki wyraz KAMYK brzmi PSEFOS i wystepuje
> dwa razy: Dz: 26:10 i Ap. 2:17.
> Wiekszy od kamyka KAMIEN to po grecku LITOS i pojawia sie juz w Nowym
> Testamencie duzo czesciej, np. Mt 3:9, Mk 5:5, itd.
> Zarowno KEFAS jak i PETROS oznaczaja cos jeszcze wiekszego od kamienia,
> i bardziej solidnego, chociaz moze zdarzyc sie tez, ze Petros moze
> oznaczac w mowie potocznej zwyklego otoczaka, jednak nie w Nowym
> Testamencie.
>
> Faktyczne slowa Jezusa nie pozostawialy zadnych watpliwosci
> co do tego co mial na mysli. Glownie dlatego ze aramejskie slowo
> okreslajace duza solidna skale - jest rodzaju meskiego. Jezus
> powiedzial do Piotra:
>
> Ty jestes KEFA i na tej KEFA ja zbuduje moj kosciol.
>
> Aramejski nie ma tu zadnej odmiany, w obu wypadkach jest uzyte to
> samo slowo KEFA w tej samej osobie i tym samym rodzaju.
> W aramejskim to zdanie bedzie brzmialo mniej wiecej tak:
> HET HYT U KEFA
> czy tez w mowie potocznej:
> HAT KEFA
> (w obu wypadkach jest to moja samodzielna lacinizacja wymowy
> aramejskiej prosze mi wybaczyc ewentualne niedokladnosci)
> i w obu przypadkach nie ma najmniejszej watpliwosci ze tlumaczenie
> "ty jestes skala" jest tlumaczeniem poprawnym podobnie jak w wersji
> polskiej przyjetej w BT.
Tutaj powoluje sie pan na 'oryginal aramejski', ktory nie istnieje!
Nie wiem z jakich zrodel pan korzystal. Te z ktorych korzystam mowia,
iz w jezyku aramejskim rozroznienie pomiedzy kamieniem a skala jest
mocniejsze niz w grece.
Kamien - kefa, natomiast skala - Szinna, szua, zur. Skoro chce pan
tlumaczyc slowa Jezusa z greckiego na aramejski, a potem w oparciu
o to interpretowac tekst, to Jezus musialby powiedziec do Piotra:
ty jestes Kefa, i na tej 'Szua', lub 'szinna', lub 'zur' ... skoro
Mateusz przelozyl to: petros-petra.
> Dalej, autor pomija sama konstrukcje zdania ktora jasno
> wskazuje o czym Jezus mowi. Nie tylko mowi ze :
> "Ty jestes KEFA"
> ale natychmiast dodaje ze :
> "i na TEJ KEFA ja zbuduje moj kosciol"
Blednosc tego stwierdzenia wykazalem juz powyzej.
> Gdyby faktycznie raz mial na mysli to ze Piotr jest solidnym czlowiekiem
> a raz, ze ma tez inne, swoje plany wzgledem budowania kosciola - to tak
> w aramejskim jak i w greckim - nie mogl by tego powiedziec w zdaniu tego
> typu. Musialby albo zbudowac dwa oddzielne zdania i raczej wystrzegac sie
> laczenia ich w jeden watek, albo zdecydowanie przedstawic negacje jednego
> wzgledem drugiego i powiedziec cos typu:
> Ty jestes KEFA, ale ja nie chce na takiej KEFA niczego budowac bo... i
> tutaj podac Piotrowi powod dla ktorego go o tym poinformowal.
> A tego nie zrobil, wprost przeciwnie, w dalszym ciagu zdania rozwija
> nadal tem sam watek.
> Tymczasem nie tylko ze mowi o tym ze na tej KEFA On zbuduje swoj Kosciol
> to w dalszym ciagu, w kolejnym zdaniu dodaje:
> "I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiazesz na ziemi,
> bedzie zwiazane w niebie, a co rozwiazesz na ziemi, bedzie rozwiazane w
> niebie."
> Co jest wyraznym nawiazaniem do Izajasza 22:22. Mamy tu do czynienia z
> oddaniem w rece Piotra tych kluczy, kluczy domu Davidowego i wskazanie
> mu do czego te klucze sluza. We wszystkich symbolikach jakie znam,
> w tym w hebrajskiej, oddanie kluczy w czyjes rece jest rownowazne
> oddaniu temu komus wladzy.
Proroctwo Izajasza 22:22
- "Poloze klucz domu Dawidowego na jego ramieniu, gdy On otworzy,
nikt nie zamknie, gdy on zamnknie, nikt nie otworzy" odnosi sie do
Jezusam a nie Piotra. W przeciwnym razie Izajasz przeczylby temu,
co napisal w 9:5, gdzie prorokuje o narodzinach Jezusa: "Albowiem dziecie
nam sie narodzilo, Syn zostal nam dany, na Jego barkach spoczela wladza ..."
Osoba, dzielo i nauka Jezusa, sa kluczem do Bozego Krolestwa. Piotr,
podobnie jak inni apostolowie, otrzymali przywilej, aby mowic o Jezusie.
Piotr pierwszy wyznal wiare w Chrystusa, mial tez przywilej jako pierwszy
glosic w dniu Piecdziesiatnicy, a nastepnie zaniesc po raz pierwszy ewangelie
do Ryzmian (dom Korneliusza).
Biblia nie mowi o prymacie, a juz tym bardziej u sukcesji ...
Ale to juz inny temat.
> Stanowczo nie mial takich watpliwosci zaden z Apostolow respektujac
> bez najmniejszych uchybien prymat Piotra.
Skad pan wyciagnal taki wniosek? Soborowi w Jerozolimie przewodniczyl
Jakub - Dz 15:7-30. Trzy wieki poznbiej na Soborze Nicejskim nie widac
jeszcze dominacji biskupa rzymskiego.
> > 2. Kto / co zatem kryje sie za skala? - Przez cala Biblie,
> > niezmienna Skala jest sam Bóg. Dla Mojzesza Skala jest Bóg
> > (PwP 32:4,15,18). Podobnie dla proroka Samuela (1 Sam 2:2,
> > 22:2,3,32,47, 23:3). Psalmy wielokrotnie
> > okrelaja Boga Skala: (wg Biblii Warszawskiej)
> > Ps 18:3 - Pan skala i twierdza moja, ... Bóg mój opoka moja, na której
> > polegam; Ps 18:32 - Kto jest skala prócz Boga naszego?
> > (Inne miejsca w Psalmach 18:47, 19:15, 28:1, 42:10, 62:3,7, 71:3, 78:35,
> > 92:16, 95:1, 144:1)
> > Podobnie patrzy na Boga prorok Izajasz:
> > - 26:4 - Ufajcie po wsze czasy Panu, gdyz Pan jest skalą wieczną;
> > - 44:8 - Nie ma innej opoki, nie znam zadnej ...
> > Podobnie wypowiada sie apostol Pawel - Rz 9:33, 1 Kor 10:4, który skale
> > utozsamia z Chrystusem.
> > Tak wiec, jedyna skala wedlug Biblii jest sam Bóg, który objawil sie w
> > osobie Jezusa Chrystusa. Ustanawianie innej skaly jest
> > zaprzeczeniem tesktom Biblijnym, które traktuja Boga jako
> > jedyna i wieczna skale.
> Mamy tu do czynienia z proba ogluszenia czytelnika wieloscia cytatow
> tak aby czytelnik nie zauwazyl tego, ze przytoczone tytaj odniesienia
> nie wyczerpuja wszystkich odwolan do SKALY a jedynie punktuja wybiorczo
> te ktore sa wygodne dla autora, calkowicie pomijajaja natomiast
> te - ktore
> sa autorowi tych awangardowych interpretacji - nie na reke.
> Autor pisze ze:
>
> "Przez calą Biblie, niezmienną Skalą jest sam Bóg."
> Co jest kolejna nieprawda.
Przedlozenie Biblijnego materialu dowodowego nazywa pan "proba ogluszenia
czytelnika wieloscia cytatow." Czyli proponuje pan, abym zignorowal
wszystkie teksty biblijne, ktore mowia iz skala jest Bog, na rzecz
bardzo chwiejnego i slabego materialu, ktory pan proponuje?
Obawiam sie, iz to raczej pan podchodzi wybiorczo do tekstu biblijnego;
wiecej, probuje pan wpisac w niego swoje preferencje interepretacyjne
ignorujac wszystko, co mogloby im zaprzeczyc.
A propos zarzucanej mi nieprawdy: piszac ten tekst, mialem na mysli
inteligentnego czytelnika, ktory rozumie, iz mowimy o metaforycznym,
a nie literalnym znaczeniu wyrazu Skala. Dlatego przytoczylem kilka
tekstow, moglbym wiecej, ktore skale utozsamiaja z Bogiem. Poslugujac
sie Konkordancja mozna bardzo szybko przygotowac studium o funkcjonowaniu
i znaczeniu wyrazu SKALA w Biblii.
> W Biblii jest uzyte kilka roznych slow hebrajskich na okreslenie
> SKALA. Sa uzyte: Tsur, Sela i Petra.
> W zadnym razie nie jest tak ze odnosza sie one tylko do Boga.
> W Ksiedze Wyjscia Mojzesz uderza w skale z ktorej wyplywa
> woda - i ta skala nie jest Bogiem. Podobnie nie jest Bogiem
> skala do ktorej Mojzesz mowil w ksiedze Liczb. Czasem slowo
> SKALA jest uzywane na okreslenie stabilnej solidnej warowni,
> tak jak w Sedziow 20 i 1 Sam 23. To samo slowo - w Psalmie 18
> i owszem - odnosi sie do Boga. Podobnie w 2 Sam.22.
> Natomiast w Nowym Testamencie, ze wzgledu na jezyk w ktorym
> zachowaly sie rekopisy - mamy do czynienia ze slowem PETRA.
> Budowanie na PETRA daje budynkowi stabilnosc i bezpieczenstwo,
> jak wskazuje Mat.7,24. Grob Chrystusa zostal umieszczony we
> wnetrzu Petra (Marek 15,46), wreszcie PETRA jest powtornie
> przywolana w rozmowie z Piotrem (Mat 16) gdzie jest uzyta w
> identycznym kontekscie jak w Mat. 7.
> Co jednak najciekawsze, to ze autor pomija calkowicie wyjasnienie
> tego czym jest PETRA ktore padlo z ust wlasnie Piotra w jego
> pierwszym liscie rozdzial 2:
- Pan wybaczy, nie moglem przytoczyc wszystkich miejsc w Biblii,
ktore mowia o skalach i kamieniach. Pisalem krotki artykul a nie
rozprawe doktorska.
> 4. Zblizajac sie do Tego, który jest zywym kamieniem,
> odrzuconym wprawdzie przez ludzi, ale u Boga wybranym i drogocennym,
> 5. wy równiez, niby zywe kamienie, jestescie budowani jako duchowa
> swiatynia, by stanowic swiete kaplanstwo, dla skladania duchowych
> ofiar, przyjemnych Bogu przez Jezusa Chrystusa.
>
> W cytacie tym nie tylko ze jest kilkakrotnie uzyte to samo slowo
> PETRA
- Przepraszam, ale w 1 P 2:4 Piotr nie uzywa terminu PETRA,
lecz 'lithon dzonta' - kamienie zywe; w wersecie 5: 'lithon dzontes',
pominiemy sobie dyskuje o koncowkach wyrazow; ale szkoda, ze pan nie
sprawdzil wczesniej tego argumentu; to rowniez Piotr jasno wyklada
wspolnote jaka istnieje
> pomiedzy Bogiem Chrystusem a zwyklymi ludzmi ktorzy z laski
> Pana Boga maja wejscie do duchowej swiatyni razem z Nim.
> Slowo PETRA jest tutaj uzyte wobec Chrystusa a takze wobec ludzi.
> Wskazuje, ze ludzie "sa budowani" przez Chrystusa, co jest czynnoscia
> w pewnym sensie analogiczna do tego jak Chrystus ZBUDOWAL swoj Kosciol
> na czlowieku Piotrze.
> > 3. Co bylo istotne w postawie Piotra?
> > Piotr wyznal wiare w Jezusa Chrystusa, do czego zostal
> > uzdolniony przez Ojca
> > (Mt 16:17) - to uczynilo go kamieniem - czyli czym, co zostalo
> > wykute ze skaly.
> Obawiam sie ze nic takiego nie mialo miejsca w Mateuszu 16. Piotr nie
> wyznawal zadnej wiary - a jedynie rozpoznal kim naprawde jest Pan Jezus.
- Tutaj pan juz sie zagalopowal w negowaniu wszystkiego, co na pisalem.
Gdyby nie wierzyl, iz Jezus jest Chrystusem, to by tego nie wyznal.
Piotr zrobil to, co pozniej Pawel opisal w Rzymian 10:9 (wedlug BT)
- "Jezeli wiec ustami swoimi wyznasz, ze JEZUS JEST PANEM i w sercu
swoim uwierzysz ze Bog go wskrzesil z martwych - osiagniesz zbawienie"
> To ze to rozpoznanie nastapilo, zostaje przez Chrystusa zauwazone, oraz
> Chrystus wskazuje, ze nie ma innego zrodla dla tej wiedzy (wiedzy o tym
> kim naprawde jest Chrystus) jak tylko przez osobiste objawienie ktore musi
> wyplywac od Ojca. Innymi slowy, Piotr dowodzi tego ze "ma uszy
> zeby sluchac"
> oraz tego, ze zostala nawiazana wiez pomiedzy Ojcem i Piotrem.
> Nic tutaj nie ustanawia Piotra SKALA czy KAMIENIEM jak tylko to samo co
> Piotr wyklada w swoim liscie (1 Piotra 2). To mianowicie, ze Piotr staje
> sie duchowa swiatynia, zywym kamieniem. Dopiero pozniej Jezus na tym juz
> istniejacym kamieniu, zbuduje swoj Kosciol.
- Uprawia pan ekwilibrystyke slowna. Nie podejmuje dyskusji.
> > Czlowiek zostaje uzdolniony do wyznawania Jezusa jako
> > Zbawiciela i Pana, nie z siebie samego, ale kiedy zostaje
> > pociągniety przez Ojca (Jan 6:44 - Nikt
> > nie moze przyjc do mnie, jezeli go nie pociągnie Ojciec ...)
> I tutaj po raz pierwszy mam okazje zgodzic sie z autorem tych
> interpretacji.
- Dziekuje.
> W zaden jednak sposob nie moge sie zgodzic na to ze fakt tego ze Piotr
> zostal przez Boga uzdolniony do podjecia nowego zycia - stanowi
> jakikolwiek dowod na to, ze w dalszym ciagu na tak uzdolnionym Piotrze -
> Jezus nie mogl zbudowac swojego Kosciola. Wydaje sie byc wlasnie tak,
> ze autor tych komentarzy sam dowodzi swojego bledu wskazujac na ten
> proces duchowego uzdolnienia ktory byl uprzedni do wyboru Piotra na
> Opoke Kosciola. Nalezy przypuszczac ze to tylko dlatego ze to uzdolnienie
> Piotra, to zjednoczenie z Bogiem Ojcem nastapilo, Jezus uznal za sluszne
> wlasnie na Piotrze postawic fundament swojego Kosciola.
> > 4. Do kogo nalezy Kociól?
> > - Panem, Glowa i Fundamentem Kociola nie jest Piotr, lecz jest Jezus
> > Chrystus - Kociól swój - a czlonkami Kociola są ci, którzy
> > wyznają wiare w Jezusa. Koresponduja z tym takie teksty jak Kol 1:18- "On
> > takze jest Glowa Ciala, Kociola..."; (zob: Ef 1:22, 4:15, 5:23);
> Twierdzenie o tym ze Jezus jest Glowa, Fundamentem i Panem
> Kosciola w zaden
> sposob nie dowodzi tego, ze Kosciol nie mogl byc zbudowany na Skale.
> W zaden tez sposob nie poucza nas o tym ze Piotr nie moze byc ta Skala.
- Tekst biblijny uzywa roznych metafor - glowa, skala, fundament.
Ich wspolna cecha jest to, iz stawiaja w centrum Jezusa. Podobnie
jest z tekstem, ktory przytoczylem ponizej:
> > 1 Kor 3:11 - "Albowiem fundamentu innego nikt nie moze zalozyc
> > oprócz tego, który jest zalozony, a którym jest Jezus Chrystus."
> Przyjrzyjmy sie calemu zwrotowi, a nie tylko temu wyrwanego z kontekstu
> ktory powyzej przytoczono. Oto slowa Sw. Pawla:
>
> 1 Kor 3:10-11
> Wedlug danej mi laski Bozej, jako roztropny budowniczy,
> polozylem fundament, ktos inny zas wznosi budynek.
> Niech kazdy jednak baczy na to, jak buduje.
> Fundamentu bowiem nikt nie moze polozyc innego,
> jak ten, który jest polozony, a którym jest Jezus Chrystus.
> (BT)
>
> Mamy tutaj do czynienia ze stwierdzeniem przez Pawla faktu ze
> fundament jest juz polozony.
> Rzecz w tym ze ten fundament, Jezus uznal za sluszne polozyc na
> barkach czlowieka Piotra.
Przeczy pan temu, co wlasnie pan przytoczyl, ze fundament jest zalozony
na Chrystusie.
> Fundament to cos zupelnie innego niz Opoka.
> Autor pomija tutaj to, ze ten fragment nie odnosi sie do slowa
> SKALA ale referuje do slowa FUNDAMENT ktore to slowo opisuje
> cos co sie buduje na skale.
> Innymi slowy, najpierw sie wybiera kawalek ziemi (powolanie Piotra)
> nastepnie podejmuje decyzje w ktorym miejscu sie postawi dom
> (wybor Piotra z Mat.16) a nasteponie stawia sie na tej skale
> fundamenty. Pawel pisze tutaj o tym ze to on stawia takie fundamnty
> i ze stawiajac je (patrz 2:2) glosi po prostu Chrystusa i to
> Chrystusa ukrzyzowanego. W ten sposob - Jezus staje sie fundamentem.
>
> Kamieniem wegielnym zbawienia jest Chrystus i Jego Krzyz
ZGADZAM SIE
> a skala na ktorej Chrystus zbudowal Kosciol - jest Piotr.
W starym Testamencie Skala byl Bog. Ekwilibrystycznymi sofizmatami,
chce pan powiedziec, ze w NT Skala ma byc czlowiek - Piotr?
> Konsekwentnie - jest jasne ze fundamentem zbawienia czlowieka jest
> Chrystus a fundamentem Kosciola sa apostolowie i prorocy jak
> przekazal nam Sw. Pawel w liscie do Efezjan 2.
Pawel w tym tekscie znowu w centrum stawia Chrystusa: - ktorego
kamieniem wegielnym jest sam Jezus Chrystus.
Jesli Piotr i inni apostolowie maja byc traktowani jako fundament
kosciola, to w takim sensie, iz przekazali nam przeslanie Jezusa,
ktore zostalo zawarte w Biblii. Jesli zatem mamy trwac na tym,
fundamencie, to musimy wrocic do Biblii.
> Szczegolnie tutaj - widoczna jest prominetna pozycja do ktorej Jezus
> powoluje Piotra. Wyroznia on jednego wsrod skadinad rownych sobie
> apostolow, po to aby nazwac go Skala swojego Kosciola.
- Jak panu udalo sie dojsc do takich wnioskow w oparciu o Efezjan 2:20?
> > 5. 'Ludzkie' mylenie Piotra - Piotr byl tylko zwyklym,
> > zmiennym w uczuciach i postawach czlowiekiem. Wkrótce po
> > historycznym nazwaniu Jezusa Chrystusem,
> > Piotr 'doradza' Jezusowi' co ma uczynic. Jezus karci Piotra
> > slowami: 'IdL precz ode mnie, Szatanie' (Mt 16:23). Próba zbudowania w
> > oparciu o ten teskt doktryny, jakoby Piotr stal sie agentem
> > szatana, bylaby równie absurdalna, jak doktryna czyniaca z Piotra
> > Opoke, na której ma byc zbudowany Kociól.
> > Opoka ta jest i pozostanie Jezus Chrystus.
> >
> > Proponowane przeze mnie podejcie do tematu nie jest ani nowe
> > ani odkrywcze, choc zapewne dla katolików, a zwlaszcza dla
> > hierarchów, bedzie ono sekciarskie i heretyckie.
> >
> > Podalem wiele faktów z Biblii, nad którymi warto sie
> > zastanowic. O ludziach, którzy 'badali Pisma i sprawdzali,
> > czy rzeczywicie tak sie rzeczy maja' Biblia mówi, ze byli
> > 'szlachetniejszego usposobienia' (Dz Ap 17:11).
> Faktycznie nie jest to nic nowego. Pan Jerzy Marcol uznal za sluszne
> zarzucic niewinnym ludziom oszustwo, zarzucic apostaze calemu
> chrzescijanstwu wschodniemu i zachodniemu z wyraznym wylaczeniem
> zwolennikow zbuntowanego ksiedza Marcina Lutra.
- To sa wnioski, do ktorych pan doszedl po konfrontacji z tekstem,
ktory w centrum stawia Boga i Chrystusa.
Proba skojarzenia mnie ze 'zbuntowanym Marcinem Lutrem' jest
proba odwolania sie do uprzedzen ksztaltowanych w umyslach
Polakow wobec czlonkow denominacji powstalych w wyniku Reformacji.
W pouczaniu konfesjonalnym Luter nadal jest przedstawiany jako
agent szatana. Niech pan nie zapomina, ze Luter zbuntowal sie
wobec praktyk sprzedawania odpustow wedlug zasady: kiedy pieniadz
brzeknie w skrzyni, dusza w niebo skok uczyni. Akcja sprzedazy
odpustow przyniosla kosciolowi rzymskiemu olbrzymie dochody,
z ktorych finansowano budowe miedzy innymi Bazyliki Swietego Piotra.
> Przy okazji obrazil uczucia religijne katolikow polskich ktorych
> narazil na czytanie tekstow agresywnie antykatolckich, obrazliwych
> i uwlaczajacych hierarchi Kosciola Powszechnego.
- Jak zwykle, kiedy czyjas argumentacja kwestionuje wasze
'nieomylne' dogmaty, czujecie sie obrazeni. Kiedys kosciol
mial na to swoje metody: banicje, interdykty, stosy. Dzisiaj mamy
demokracje, prawo do wyznawania opini i pogladow. Pozostaje zatem
zaslona emocjonalna: obrazic sie.
> Teraz, pan Jerzy Marcol zacheca nas do rzucenia na niego takich samych
> ciezkich slow jakie on raczyl rzucic na nas.
> Nie mam takiej intencji.
Wnioski, do ktorych pan doszedl, nazywa pan obelgami, ktorymi
rzucilem na 'niewinnych ludzi'. Popelnia pan sofizmat przypisania
mi czegos, a nastepnie atakuje pan to, co mi pan przypisal:
> Ja przyjmuje ten artykul z bolem. Patrze gleboko w moje serce i nie
> umiem tam znalesc sily ku temu aby obrzucic Pana Marcola obelgami.
> Wprost przeciwnie, znajduje w nim niewyczerpane zasoby pokoju i woli
> wyjasnienia Panu Marcolowi wszystkich dreczacych go watpliwosci.
> Prosze znalesc mnie sluga, prosze swobodnie dysponowac moim czasem
> i prosze aby zechcial pan traktowac mnie z odrobina respektu.
> Prosze laskawie nie przesylac na moj adres poczty propagandowej,
> ale raczej prosze o powtornie przemyslenie wszystkich swoich slow.
Zbadalem pana argumenty, nie maja racji bytu.
Wiekszosc z nich to bledy rzeczowe i sofizmaty.
> Z katolickim pozdrowieniem i wyrazami uszanowania,
- To pozdrowienie wywoluje we mnie mieszane uczucia,
gdyz pozostal pan anonimem, ukrytym za pseudonimem
> Agrios
> =====================================
> PS: Prosze laskawie o wyrozumialosc dla mojej polszczyzny, od lat
> zamieszkujac poza granicami kraju, wydaje sie ze utracilem swobode
> poslugiwania sie jezykiem polskim.
> Wlasciciela czytelni Anstasis, prosze o przeslanie tego listu
> taka sama poczta jaka raczyl przeslac opinie Pana Marcola.
> Bedzie mi milo jesli wszyscy czytelnicy ktorzy sa subskrybentami
> tej listy beda mogli sie z nim zapoznac. Szczegolnie nalegam
> o przslanie tego listu na rece Pana Dyrektora Marcola.
> Chcialbym zasugerowac, aby o ile to mozliwe, zakonczyc
> ten temat na formu listy Czytelni i ewentualnie przeniesc go
> na forum prywatne bedz przeznaczonych do tego list dyskusyjnych.
> Bylo by mi niewymownie przykro wycofac sie z subskrybcji jesli
> bylbym zmuszony to zrobic.
Do panskiego nacisku ustosunkowalem sie juz na poczatku. Pana
polszczyzna jest swietna. Reasumujac, laczy nas wiara w to, iz
Jezus Chrystus dokonal przeblagania za nasze grzechy. Dziela nas
poglady na prymatu Piotra. Sadze, iz to co na laczy, jest wazniejsze
od tego, co nas dzieli.
Wybaczy pan moja smialosc. Z powazaniem
Jerzy Marcol